Re: 2Ferrum - Ferrum , 25.11.2003 16:08 MSK
Привет, Плюс! Рад что ты отозвался. Продолжим наш высоконаучный разговор :).

> Моё мнение: бандиты в погонах - это не про них. Бандиты честнее.

Вот тут ты меня очень порадовал, практически повторив мою любимую цитату из Мексиканского дивертисмента Бродского:

«Если глаза суждено вам скормить воронам,
лучше когда убийца – убийца, а не астроном»

Тем не менее, живем то мы обычно не ради утоления вороньего голода, по крайней мере, мы так думаем. И тогда разница как-то сглаживается. Что сейчас в Москве более вероятно, встретить агрессивного бандита или агрессивного правоохранителя? Что чаще – то и хуже. Кстати, та же цитата навевает мысль, что законное государственное убийство – нечто вроде астрономии – наука, язви ее, рациональное обоснование, общественный взгляд снизу вверх, нашими деньгами содержится и т.п..

> У меня есть лишь моё мнение - при нынешнем развитии общества смертная казнь вполне адекватна уровню этого общества. Или, если угодно, в обществе, которое само практикует смертную казнь в виде бесконечной череды убийств, власть будет выглядеть по меньшей степени нелепо, если попытается действовать исходя из чуждых обществу идеалов.

С этим утверждением спорить трудно. Но и не нужно, ибо проблема то в том, что эти идеалы такой практикой поддерживаются и проецируются в будущее. Тупик, батенька. «Пес, вечно возвращающийся к своей блевотине, и пожирающий ее» (приблизительно так писали в средневековье о дьяволе).

> Кстати, так и происходит, когда появляются статьи, в которых доказывается, что пожизненное заключение гораздо ХУЖЕ смертной казни. Это что, власти оправдываются? Типа, не беспокойтесь, мы такую штуку выдумали, что заключённые молят о смерти? Из милосердия выдумали?

Вроде бы очевидно, что это простая отмазка. Кость бросаемая тем многочисленным людям, для которых в судебном приговоре главное – наказание, читай «месть». Если говорить серьезно, у судебного приговора не одна, а четыре возможных функции – наказание преступника, перевоспитание преступника, защита общества от будущих действий этого преступника и устрашение других потенциальных преступников. Это все, как бы «позитивные» функции. Но есть и некоторые «негативные» аспекты, по крайней мере, потенциально негативные. Например воздействие на восприятие жестокости всем обществом, в диапазоне от возрастания терпимости к ней до ее культивации. Или цена ошибки. Или воспитание чувства безнаказанности и вседозволенности при обходимом, подкупном или тупом правосудии. Теперь по пунктам:

Наказание. Эта функция мне, как раз, кажется не самой важной. Но я в меньшинстве, и вот тут то и начинается массовый спор о том какая месть лучше. Сразу убить гада, или бросить в вонючую яму, и пусть гниет там, пока не сдохнет. Именно поэтому в США и используют мучительную казнь. Дескать, успокойся, обыватель, преступник помучается определенное законом и тщательно отмеренное наукой время. Быстрая и безболезненная смерть, видимо, кажется слабоватым наказанием.

Перевоспитание. Мифическая функция. Судебная теория и практика предельно далека от психологии и педагогики. Особенно при состязательной судебной системе (англосаксы). Да и при правосудии основанном на римском праве (у нас) тоже не близко. Я полагаю, что можно совершить принципиальные изменения личности преступника, только это не юристы должны делать, а профессиональные психологи работающие именно с изменениями личности и умеющие работать быстро и незаметно. С точки зрения перевоспитания, и казнь и пожизненное заключение – одно и то же – кругленький бесполезный ноль. Наказанный так преступник перестает быть членом общества, и общество результата не увидит.

Защита. Вот эта функция мне кажется самой важной. И тут разницы практически нет. Разве что побег, если он возможен. Или слепая всеобщая амнистия, как после февральской революции.

Устрашение. Еще одна мифическая функция. Кто сказал что потенциальный преступник боится смерти больше, чем пожизненного зиндана, а в наших условиях тюрьма по дискомфорту может превосходить классический бухарский зиндан. Специалисты считают, что даже небольшое, но неотвратимое наказание устрашает сильнее, чем казнь от которой можно как-нибудь уклониться. Само по себе лишение свободы, даже частичное, даже ненадолго, отвратительно до чрезвычайности. Тот кто посидел часок-другой в милиции в «клетке», тот, кто помнит прикосновение и звон наручников, или кто побывал в армии, хотя бы, на трехмесячных сборах, тот понимает это. Для милитаристов поясняю, мне в армии всегда было противно именно лишение свободы, а не тяготы службы. Не западло бегать с полной выкладкой, спать на нарах, есть баланду и чистить говно, западло делать это насильно и по команде.

Теперь о негативе. Тут казнь проигрывает по всем пунктам, вроде бы очевидно.

Моя позиция обусловлена всеми этими выкладками.

> : Так что, Плюс, может она тут не при чем, может что-то в консерватории поправить?

> > А понял ли ты? Мне кажется, Жванецкий написал эту, бесспорно, почти гениальную вещь вовсе не в виде предложения что-то подправитьь в консерватории. Скорее наоборот -
это констатация факта, что подправить ничего нельзя, всё и всегда будет катиться
по предназначенным нам рельсам.

Во-первых, для меня эта фраза просто маркер иронии, вот я ее и употребил. Может и зря.
Во-вторых, мы ее по разному понимаем. Конечно консерватория не при чем. Но поправить то кое что и можно и нужно. Поправлять надо систему, которая приводит выпускника консерватории, жаждущего быть богатым и счастливым, от концертов, мимо музыки, к золоту, суду, Сибири. Плохо, если нельзя разбогатеть ни талантом, ни честным трудом.
Так что я писал в этом смысле. Как всегда дело не в «консерватории», а в общественной системе.

> Сё человек, и вот каков он...

Он таков, но это не приговор, это только потенция.

> : А если серьезно, за свободу надо платить, а когда приходится, то и кровью.

> > Вот именно. В том числе и смерnной казнью.

Слезай, приехали. До такого обоснования и Путину с Бушем не додуматься. :))) Бери патент, пригодится. А я пас. Мне не по карману.

> Речь не идёт о том, когда власти начинают расстреливать всех, этой власти неугодных. Речь идёт о преступнике, убившем (например) десяток детей.

Плюс! Вот это меня и беспокоит. Почему не об этом речь? Дорога вниз имеет мало остановок. Начнем с одного, приедем к другому. Нас минует, детей зацепит или внуков.

> И позиция человека, который отвергает смертную казнь только потому, что ЕГО могут казнить по ошибке мне глубоко противна.

Я отвергаю смертную казнь потому, что ТЕБЯ могут казнить по ошибке. Но наверное это тоже противно :)).

> Убеждения – штука серьезная, не побалуешь. Как говорится, есть вещи, которые поважнее жизни.

> > Нет уж. Важнее жизни нет ничего. Это основной принцип гомеостаза.

Я имел ввиду «важнее своей жизни». Теперь я задам вопрос с ремаркой «Не дай бог!». Как ты жить будешь, если сам сбежишь а твою жену и детей замучают насмерть? Ну и еще есть ситуации, более пафосные, но не менее острые.

> Ничего нет страшнее смертельно испуганного труса :)
Ну вот, пора признаться :) Я трус. Пусть меня не будут любить здешние дамы, но это так.
Единственное моё оправдание - в подобных ситуациях мой первый рефлекс "вперёд на помощь!".

Если не ошибаюсь, про Генриха Наваррского в аналогичной ситуации было написано: «Ваше величество, Ваша трусость, это действительно что-то ужасающее!» Потому что он говорил: «Дрожишь, презренное тело? Ну уж пусть это будет не зря!», и первым бросался под пули.

> Он спросил: "Ты этих чёрных любишь?"
Я ответил: "Нет".
То есть отрёкся и от тебя. Предал свои убеждения? Извини.

Да ради бога! Ты ведь сказал уже, что в сердце своем ты его забил насмерть ногами по лицу :)). А что, девушка была неславянской национальности? Тогда тебе вдвойне хвала, особенно если ты ему честно ответил.

> А вот кстати, Америка в своё время была вооружена поголовно - ведь не всех перестреляли? Полно народу осталось, причём похоже остались отнюдь не слабаки. Но у нас это не разрешат, иначе милицию даже не придётся упразднять.

Я не уверен что это было хорошо и не уверен что хорошо сейчас. Я об этом уже писал. А насчет милиции ты не прав, они будут стрелять первыми. Если руки с руля уберешь, или просто показалось – сразу каюк.

> Человека можно заставить есть навоз, и даже сделать так, чтобы он восхищался этим публично, но запах вони отбить нельзя. По крайней мере, для этого его придётся переделать так сильно, что он перестанет быть человеком.

Это ты оптимист. Нет меры человеческой приспособляемости. Это уже будет не вонь, а аромат культовой национальной пищи.

> По моему, это опять-таки сказал Жванецкий. "Эта колбаса не для вас, она для населения."

Я слышал эту историю, полностью и, кажется, из первых рук. Видимо Жванецкий тоже. Он всегда черпал вдохновение в живой народной повседневности, тем и силен.

> Если же ты читаешь, то только твоя воля и твой интеллект управляют тобой.

Это довольно самонадеянное заявление. Ну, допустим. Твоя воля и интеллект велики и могучи, как русский язык. Сколько Вас, таких, на душу читательского населения? Вот вы и останетесь здравомыслящими в общей массе, даже не как изюм в булке, а как дерьмо в проруби. А там, глядишь, и возвыситесь - на фонарь попадете. Но это вряд ли. Ты себя еще не ловил на мысли, что без ослепительной белозубой улыбки тебе счастья в жизни не видать? Не ловил еще? Если будешь это жрать - все впереди. Практическая психология теперь – почти точная наука, она знает где у тебя слабый фланг, по нему и бъет, только незаметно и настойчиво. Когда ради маркетинга, а когда и ради пропаганды.

> А МК - отличная газета! Они все это делают отменно. Мне важнее уменее, которым они явно владеют, чем политический курс редакции, в котором я всё равно не в силах разобраться.

А CFC отличная едальня. Они все делают отменно. Мне важнее их расторопность, чистота и знакомость пищи и сервировки, чем то из чего они готовят, и что со мной будет от этого питания через 10 лет, да я и не разберусь. Плюс, разделяешь позицию?

> А проник ли ты до конца в потёмки собственной души? Или там всё светло и ясно?

Проник. Не все там светло. Но все ясно. Это и успокаивает. Когда знаешь врага, легче бороться.

> И я боюсь рассказать здесь, что чувствую, когда передо мной проходят такие сюжеты.
Но я спокоен за себя. И знаешь, почему? Потому, что я твёрдо знаю - я ПОРЯДОЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

Я это позже прокомментирую – в связи с христианством.

> Но, вместе с тем, у меня богатая коллекция самой разнузданной порнухи,

А это здесь причем? Что в порнухе ужасного? Или хотя бы неестественного?

> А я не верю в Бога :) Написал - и сам испугался. Для меня идея наличия (отсутствия) Бога - слишком большая, чтобы поместиться в мою башку.

В моем понимании, ты веришь в бога. А легкое кокетство насчет башки – простим :). Мотивировать буду позже.

> Я говорю о человеческой совести. Вспомните любой гадкий поступок из своей жизни.
У любого взрослого человека их накопилось немало. Вам стало противно? Вас ожёг стыд?
Браво - вы прошли испытание. Совесть точно есть - мы её чувствуем.
Даже если тогда всё обошлось великолепно. Никаких осложнений. Всё забыто.
Но потом... Вы вспоминаете об этом и ужасаетесь... Да нет, ерунда. Никто ничего и не подумал. Никто ничего и не понял. А спится то с трудом...

Собственно, ты сам все мотивировал. Вера в бога начинается с понимания того, что уединения не существует. Ты всегда на виду. Доброжелательный, но строгий взгляд всегда с тобой. Есть такая мусульманская притча. На рыночной площади блудница украдкой предлагает старому отшельнику свои услуги. Тот и говорит, дескать, хорошо, дитя мое, ложись здесь. Она возмущается. Ты старик, бесстыдник, как это мы ляжем здесь на рынке, где все нас увидят? А он и говорит: «А ты, дочка, разве знаешь место где Аллах нас не увидит?».

> Btw, ты бы пошёл ко львам? А ведь от тебя этого бы потребовали.

- Скажите, Вы умеете играть на скрипке?
- Не пробовал, но думаю, что смогу.

Не знаю, Плюс. Надеюсь, что да. По крайней мере в некоторых обстоятельствах. Есть вещи, я уже писал, которые важнее своей жизни.

> Фраза: "Мне отмщение и аз воздам" -
Я так это понимаю, что ОН мог наказать сильнее.
Что можем мы? Удушить? содрать кожу? Залить рот свинцом? Посадить на кол?
ОН же говорит - могу больше.

Он говорит, не посягай на то, что тебе не по силам – на справедливость. Я это так понимаю. А больше или меньше – вопрос меры – той же справедливости. Да и на самом деле, Он больше может :).

> Утраты - не вернёт, её ничем нельзя вернуть. А страх аннулирует.

Этого я просто не понял, может попроще как-нибудь объяснишь? Чей страх, и как это задним числом возможно?

> Тебе не знакомо чувство мести? Может не было случая его испытать?

К сожалению был. Я долго был уверен, что некто должен умереть. По возможности, умереть плохо. Очень плохо. Просто предельно плохо! И обязательно от моей руки. К счастью, прошло и иммунитет оставило.

> Я смотрел кассету с казнями. Не подашь мне руки?
Я очень огорчён.

Нет уж, Плюс, это я очень огорчен. :Р

Ferrum
   2Ferrum - Plus , 25.11.2003 06:11 MSK